27 marzo, 2025/inArgentina, Derechos Humanos, Entrevista, Lesa Humanidad, Noticias, Política

Pensar los 30.000: ¿Qué sabía la sociedad argentina sobre los desaparecidos?

El sociólogo Emilio Crenzel dijo a FM De la Calle que “la magnitud de la victimización causada por la dictadura militar excede por largo al número de desaparecidos y estos no deben limitarse en su cuantificación a aquellas personas que continúan desaparecidas, sino que también debe incluir y contemplar a aquellas otras que, habiendo estado por diversos lapsos de tiempo cautivos o cautivas de manera ilegal, fueron luego liberadas”. El análisis de la elaboración de cifras para establecer la magnitud del genocidio integra su nuevo libro.

En “Pensar los 30.000. Qué sabíamos sobre los desaparecidos durante la dictadura y qué ignoramos todavía” se pregunta qué sabía la sociedad sobre el sistema de desaparición forzada.

Crenzel es también doctor en Ciencias Sociales, investigador del CONICET y profesor de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Dirige el grupo de estudios sobre historia reciente y memoria social del Instituto de Investigaciones Gino Germani. Tiene una extensa trayectoria estudiando el terrorismo de Estado y sus consecuencias desde distintos enfoques.

Es autor de “La Historia Política del Nunca Más, la memoria de las desapariciones en Argentina” y de “Memorias Enfrentadas, el voto a Bussi en Tucumán”, entre otros títulos.

¿Por qué indagar en el conocimiento sobre el sistema de la desaparición que circulaba entre los denunciantes mientras ese propio sistema estaba en funcionamiento?

Este libro busca intervenir en una discusión acerca de qué sabía la sociedad argentina sobre los desaparecidos, sobre el sistema de desaparición forzada, entendiendo que las representaciones que han circulado desde el regreso de la democracia hasta ahora proponen a una sociedad argentina como un todo homogéneo, sea esta representación que la ubique como ignorante y ajena a lo sucedido, como cómplice y conocedora plenamente de la naturaleza de este sistema criminal, en todos los casos esta es una imagen abarcadora y totalizadora de la sociedad argentina.

Frente a esas representaciones, con las cuales no acordaba, me pareció importante o interesante o más fructífero y fértil analizar qué sabían aquellos que más sabían sobre este sistema, quienes estaban siendo afectados por la desaparición de algún pariente o compañero o quienes por razones de índole ideológica y política, por sus compromisos, se enfrentaban y denunciaban a este sistema criminal impuesto por la dictadura. Y me encontré con que entre los denunciantes más activos de este crimen existieron y coexistieron representaciones muchas veces opuestas acerca de quién era responsable de los secuestros, dónde estaban los desaparecidos, cuántos eran y si estaban vivos o no.

De este modo creo que el libro ofrece una mirada más compleja acerca del proceso de elaboración de conocimientos sobre el sistema de desaparición forzada que uno podría hipotetizar si entre los denunciantes suscitó tantas controversias y debates, es muy probable que en el resto de la sociedad argentina el conocimiento fuera menor, más fragmentario, más tardío, más escaso.

En cuanto al conocimiento de la sociedad, hay una serie de representaciones que identificás que tienen distintas etapas desde la recuperación de la democracia respecto a cuánto realmente sabían o el rol que jugaron respecto a la dictadura.

Exacto, el momento inaugural y fundante es la representación acerca de la sociedad que propone el informe Nunca Más, en el cual ésta queda retratada distante del conocimiento, ignorante, ajena a descubrir y a saber con certeza en qué consistían los secuestros, quién era el responsable y dónde estaban los desaparecidos.

Esa imagen de ajenidad e ignorancia total fue desplazada en los años ‘90 por otra igualmente abarcadora, que la situaba la sociedad plenamente conocedora y cómplice de los crímenes, en el contexto de los gobiernos de Carlos Menem, en los cuales la sociedad había avalado sucesivamente en diferentes instancias electorales a un gobierno que había dispuesto la impunidad de los principales responsables de los crímenes y que, a la vez, implementaba un programa económico similar al que había implementado la dictadura militar: liberalización de la economía, privatización de las empresas públicas e importaciones indiscriminadas.

En la medida en que la sociedad avalaba a ese gobierno, la realidad de ese presente fue leída en espejo con lo que sucedía en la dictadura y entonces, así como la sociedad avalaba al gobierno de Menem, los organismos de derechos humanos postulaban que así lo había hecho también respecto a la dictadura militar. Y bajo los gobiernos Kirchner se propone otra mirada, que de algún modo también resume una perspectiva totalizadora o abarcadora cuando, por ejemplo, en el prólogo agregado al informe Nunca Más, publicado en 2006, cuando se cumplieron 30 años del golpe de Estado, se postuló que el pueblo había acompañado desde un inicio las luchas por la verdad, la memoria y la justicia. Ya no era la sociedad, pero era el pueblo, también desde una perspectiva totalizadora, la que ahora encarnaba valores positivos, acompañando la denuncia del sistema criminal.

Todas estas imágenes que estuvieron al servicio de distintas estrategias y políticas desenvueltas en la esfera pública, tenían por común, pese a sus diferencias, esta mirada abarcadora sobre la sociedad. Yo trato de problematizar esas perspectivas abarcadoras mostrando la fragmentación, los debates, las discusiones al interior del universo de los que denunciaban, que por cierto era muy heterogéneo en relación a sus ideas respecto del golpe de Estado, respecto de quiénes eran responsables de las desapariciones, quiénes eran las víctimas. Mientras algunos pensaban que se trataba solamente de militantes de la guerrilla, otros daban cuenta de que el universo de afectados trascendía a esos compromisos.

En relación a los responsables, había quienes sostenían que el Estado y la Junta Militar estaba buscando recuperar el monopolio de la fuerza para el Estado, combatiendo por igual el terrorismo de izquierda y de derecha, mientras, por ejemplo, Rodolfo Walsh o la militancia nucleada en la Comisión Argentina de Derechos Humanos, encabezada por Eduardo Luis Duhalde y Rodolfo Matarolo, sostenían la responsabilidad orgánica del Estado en las desapariciones. Estas diferencias se van a replicar respecto de las ideas acerca de dónde estaban los desaparecidos, cuántos eran y también si estaban vivos o muertos.

¿De qué manera esos grupos denunciantes construían la información e interpretación que hacían en este sentido?

Hay que destacar que el contexto era sumamente complejo, el ejercicio del terror por parte de la dictadura, de la censura e incluso de la tergiversación de la información que aparecía en la prensa comercial, donde muchas veces quienes aparecían como muertos en enfrentamientos en realidad eran desaparecidos o presos políticos, asesinados y presentados como muertos en combate, cuando en realidad eran víctimas de un asesinato y una ejecución sumaria.

En ese marco, las fuentes de información eran las que podía dar la militancia desde diversos lugares donde participaba de la lucha contra la dictadura, la información que fueron dando a medida que fueron liberados los detenidos desaparecidos, que fueron dando cuenta en algunos casos cuando pudieron establecer el lugar donde estuvieron, el nombre de los compañeros con quienes compartieron cautiverio, de los apodos o nombres de guerra, de los represores que los mantenían cautivos, y se fue componiendo.

Y también a partir de la labor paciente de las organizaciones de derechos humanos. La Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, quienes fueron recogiendo los testimonios de los familiares de desaparecidos, que fueron dando cuenta del carácter común que tenían las prácticas, del sistema de desaparición, en qué consistían los secuestros, cómo se presentaban aquellos que los perpetraban. Información que iba llegando acerca de los centros clandestinos a partir del testimonio de los sobrevivientes.

Fue una labor muy dificultosa por todas las condiciones en las que se desenvolvió, y por las propias características de este sistema criminal, que combinaba fases públicas, porque el 80% de los secuestros ocurrió en lugares de trabajo, estudio o en la vía pública, y fases clandestinas, que involucraban el cautiverio clandestino, la tortura sistemática y la eliminación física de los desaparecidos, la eliminación de sus cuerpos. Entonces, realmente fue una tarea que tuvo que enfrentar fuertes desafíos.

Hay una serie de obstáculos que tiene que atravesar esa discusión, ese grupo de denunciantes. Uno de los que mencionás es la ley de presunción de fallecimiento. ¿Qué significaba y de qué manera interfería o afectaba justamente ese proceso?

Además de las prácticas que señalaba antes, que componían este sistema criminal, que obstaculizaban el conocimiento, la dictadura, por otro lado, enarboló discursos como la mentira de existencia de desaparecidos o la responsabilización a los padres sobre su destino, y normas, como bien señalás, como la Ley de Presunción de Fallecimiento dictada en agosto de 1979, un mes antes que llegara la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la Organización de Estados Americanos a realizar una inspección en el país por las innumerables denuncias de violaciones a los derechos humanos que recibía.

Esta ley establecía que las personas denunciadas como desaparecidas debían considerarse muertas, y situaba la fecha de defunción en el día en que los familiares habían efectuado la denuncia. De manera muy perversa, eran los familiares los que sellaban de ese modo la transformación de los desaparecidos en muertos.

Y además de esa perversión, la ley suponía otra, porque intervenía en cuestiones muy sensibles para la vida de las familias con personas desaparecidas, por ejemplo, la imposibilidad, en la medida en que esa persona estaba desaparecida, de efectuar trámites sucesorios, de disponer de propiedades, de recibir beneficios sociales en función de los que ocurren tras un fallecimiento. De esa manera, la ley perversamente destrababa esas dificultades que la figura de la desaparición establecía. Hay que destacar que la ley fue rechazada por el movimiento de denuncia, y también por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que llegó un mes después al país.

Luego, hubo otra ley que la dictadura implementó para tratar de terminar, de clausurar el tema de los desaparecidos, que fue la ley de pacificación nacional, o llamada de auto-amnistía, que un mes antes de las elecciones de 1983 trató de que quedase en la impunidad todo lo actuado en el marco de esa lucha, entre comillas, lucha antisubversiva, amparando a quienes habían participado de ella. Esa ley fue derogada cuando asumió el presidente constitucional Raúl Alfonsín, y esa derogación fue la que posibilitó el enjuiciamiento en primera instancia de las juntas militares y luego de otros responsables de los crímenes de la dictadura.

Mencionabas a Rodolfo Walsh, se cumple un aniversario de su asesinato, de la circulación de la carta abierta. Ahí había un conocimiento más detallado, a un año del inicio de la dictadura, de lo que estaba ocurriendo. ¿Qué significado tenía esa carta, a quién quería interpelar? ¿Cuál era el objetivo de Walsh con ese texto?

Como bien señalás, Walsh y la Agencia de Noticias Clandestinas ligada a Montoneros tenía una fina representación acerca de qué se trataba de la naturaleza de este sistema criminal y sus prácticas, a partir de que contaba con militantes que realizaban el servicio militar o que formaban parte de las fuerzas de seguridad, que transmitía a Walsh y a otros integrantes de la agencia lo que sucedía en centros clandestinos centrales, como la Escuela de Mecánica de la Armada. Por eso los cables de la Agencia de Noticias Clandestinas y la carta abierta de Walsh proponen un retrato ajustado a la realidad de la naturaleza del sistema de represión.

La carta abierta fue dirigida por Walsh no a la Junta Militar, sino a una innumerable cantidad de actores, líderes políticos, sindicales, religiosos, embajadas extranjeras, prensa nacional e internacional, algunos de los cuales tenían una representación muy diferente de lo que ocurría en materia de la violencia que se desplegaba en el país, y creía justamente en el discurso de la Junta Militar que postulaba su equidistancia respecto del terrorismo de izquierda y de derecha.

Justamente la carta de Walsh tiene un párrafo que discute con esa representación que proponía la Junta de sí misma, cuando señala que “no son ustedes la fiel balanza del terror entre dos terrorismos de distintos signos, sino la fuente misma del terror. Y ustedes son hoy las tres A. Las tres A son las tres armas”, va a decir Walsh en su carta.

De modo que estaba discutiendo con esta representación que la Junta hacía circular, y que era aceptada incluso por algunos organismos de derechos humanos que confiaban en que el nuevo gobierno instalado después del golpe iba a recuperar para el Estado el monopolio de la fuerza combatiendo por igual esos dos terrorismos. Walsh enfrenta y confronta con esa representación.

En Pensar los 30.000 diferenciás dos conceptos respecto de lo que estaba ocurriendo en la dictadura y su conocimiento por parte de la sociedad o distintos estamentos de la misma, que son conocer y reconocer. ¿Cuál es la diferencia?

Es bien interesante destacarla porque ante procesos de graves y masivas violaciones a los derechos humanos, acceder a cierta información acerca de sus prácticas y de su naturaleza, es necesario pero no resulta suficiente. ¿Por qué? Porque estos procesos por su propia condición y su propia calidad, por su propia gravedad, vienen a vulnerar las fronteras de la realidad, vulneran las normas jurídicas y éticas y ponen en tensión ideas previas acerca del Estado, del propio ejercicio de la violencia.

Más allá de que la Argentina ya tuviera una historia de represión estatal previa y aguda, anterior a 1976, la implementación a escala nacional de este sistema de desaparición forzada vino a crear una situación original en materia de ejercicio de la violencia. Y noticias acerca de lo que ocurría en los centros clandestinos, o la propia idea de que el Estado era responsable, venía a discutir nociones anteriores que proponían al Estado como dador y protector de derechos, había una idea acerca de qué violencia era posible que ejerciera ese Estado hasta entonces. Justamente la puesta en marcha de un sistema criminal como el sistema de desaparición forzada, venía a vulnerar esas fronteras.

Entonces, el reconocimiento de información que se conocía no era sencillo y también afectaba las emociones e ideas que tenían los familiares, organizaciones de derechos humanos e incluso la militancia política, que sabía de las torturas que se practicaban en comisarías y luego en los centros clandestinos, pero también fue sorprendida por su naturaleza cuando se encontraron en condición de detenidos desaparecidos, puesto que lo que ocurría en los centros no se ajustaba del todo a estas representaciones previas. Es decir, que conocer era necesario pero no era suficiente, sino que involucraba todo un proceso de asunción, tanto emocional como cognitivamente, de estas fronteras que se estaban vulnerando a partir del ejercicio de un crimen inédito.

¿Cómo se construye el consenso respecto al Nunca Más? ¿Cuál crees que es hoy su vigencia?

El consenso de Nunca Más se fue construyendo a partir de la toma de conciencia de la gravedad de las violaciones a los derechos humanos ocurridas durante la dictadura, de una nueva sensibilidad atravesada por la cultura de los derechos humanos que rechazó el ejercicio de la violencia por cualquier tipo de actor para resolver los conflictos políticos. Hay que destacar que este consenso no fue absoluto, si bien se plasmó en el informe de la CONADEP y se plasmó también en la sentencia del juicio de las juntas militares, ya que es posible reconocer que desde 1983 hubo actores que rechazaron de manera violenta y virulenta estas proposiciones que emanaron de la lucha, del movimiento de derechos humanos y también que hizo suyas el poder político con el retorno de la democracia.

Hubo los miembros de la CONADEP, los miembros del tribunal, de la fiscalía en el juicio de las juntas, sufrieron amenazas, en algunos casos miembros de la CONADEP atentados graves, hubo discursos incendiarios en torno a que toda esta estrategia de revisión del pasado era fruto de un intento subversivo por vengarse de la derrota sufrida en términos militares ante las Fuerzas Armadas, uno de esos voceros privilegiados fue el diario Nueva Provincia de allí de Bahía Blanca, fuerte defensor de la dictadura militar y fuertemente negador de sus crímenes. Y entonces la amenaza que se yergue hoy a los valores de memoria, verdad y justicia tiene sus antecedentes en ese momento, no puede ser pensada de manera descontextualizada como si fuera fruto solamente de las coyunturas más inmediatas en términos políticos e históricos. Pero lo cierto es que a diferencia de los años 80, donde estas voces se alzaban desde la sociedad civil y de algunos miembros o líderes de las Fuerzas Armadas que la encabezaban entonces, hoy se expresan desde el Poder Ejecutivo y desde algunos de los diputados que integran el bloque oficialista.

Y en ese sentido se marca una diferencia respecto a otros momentos donde esta voluntad de no repetición y de justicia ante crímenes masivos y de una gravedad inédita se han expresado. Dependerá del músculo democrático de la sociedad argentina, de su capacidad de movilización, poder enfrentar con éxito esta avanzada que por cierto también se inserta en un marco global donde las expresiones de extrema derecha han cobrado renovada fuerza.

El gobierno sumó otro video al del 24 de marzo anterior con el Tata Yofre, en el cual insiste con el cuestionamiento a la cifra de los 30.000. En aquel primero hablaba un ex montonero que supuestamente la había inventado y ahora se repite en el discurso de Laje. Hay un capítulo específico en el cual vos estudiás justamente la historia del relevamiento, la construcción de la cifra respecto de la cantidad de víctimas, ¿no?

Así es, yo trato de enfatizar en el libro que la elaboración de cifras fue parte de un trabajoso esfuerzo del movimiento de denuncia por tratar de establecer la magnitud en un contexto signado por el terror, por la censura, por la tergiversación de la información. Y en ese sentido, el libro discute esta idea de que la cifra haya sido inventada por algún militante o ex militante montonero que ahora tiene el privilegio de compartir los videos elaborados desde la Casa Rosada.

Y muestro cómo en realidad estas cifras diversas se fueron proponiendo durante la dictadura y que tampoco fueron fruto de la búsqueda de un curro o algún tipo de beneficio, ya que estaban muy lejos durante la dictadura la posibilidad de que las víctimas de la represión estatal fuesen indemnizadas o fueran reparadas económicamente. Es un verdadero disparate proponer la asociación de determinada cifra de víctimas con la búsqueda de un beneficio económico.

Y finalmente, ese capítulo que mencionás señala la diferencia entre aquellas personas que continúan en condición de desaparecidas y aquellas otras que transitaron como detenidos desaparecidos o detenidas desaparecidas por el sistema de desaparición forzada, es decir, que estuvieron cautivos o cautivas en los centros clandestinos y que luego fueron liberadas o liberados. Esta sumatoria es la que puede dar cuenta de la magnitud real que tuvo este sistema de desaparición forzada, que por cierto no fue la única forma de victimización durante la dictadura militar. En Bahía Blanca, ustedes cuentan con una investigadora de lujo, la doctora Silvina Jensen, investigadora de CONICET y profesora en la Universidad Nacional del Sur, que ha estudiado el exilio político argentino.

Otros colegas han estudiado la prisión política, el insilio, las cesantías en el Estado, los asesinados mediante ejecución sumaria y también los efectos objetivos que estas formas diversas de victimización causaron entre familiares y relaciones sociales de estas personas. Es decir, que la magnitud de la victimización causada por la dictadura militar excede por largo al número de desaparecidos y estos no deben limitarse en su cuantificación a aquellas personas que continúan en condición de desaparecidas, sino que también debe incluir y contemplar a aquellas otras que, habiendo estado por diversos lapsos de tiempo cautivos o cautivas de manera ilegal, fueron luego liberadas.

Daniel Feierstein dice que ha habido una falta de escucha a la voz de los sobrevivientes, que se priorizóobviamente la de familiares directos de quienes aún permanecen detenidos desaparecidos o fueron asesinados durante la dictadura y específicamente lo vinculaba a la discusión sobre los sitios de memoria y la resignificación que se dio allí, que es otro de los puntos que analizaste. ¿Qué podés compartir en ese sentido?

Yo estoy de acuerdo. Es decir, la voz de los sobrevivientes, su testimonio fue central en la elaboración, por ejemplo, del informe Nunca Más. Toda la reconstrucción que el informe Nunca Más propone de los centros clandestinos se basó en los testimonios y en las declaraciones de sobrevivientes, y sus nombres fueron incluidos en este informe que se volvió el informe oficial de la democracia. Alcanzó una difusión como ninguna otra producción escrita lo hizo sobre este tema.

Luego también el testimonio de los sobrevivientes fue clave y central en el juicio de las juntas militares y en los juicios que se desenvolvieron desde la declaración de inconstitucionalidad de las leyes de impunidad por parte de la Corte Suprema en 2005 y que continúan hasta hoy.

Diría, en cambio, que el testimonio de los sobrevivientes ha sido, por cierto, materia de discusión y de debate.

En mi libro destaco un capítulo en relación a ello, que es aquel que trata del debate, de la discusión que se abrió entre diversos actores del movimiento de denuncia cuando dos sobrevivientes dieron testimonio en Londres en febrero de 1980 con el apoyo de Amnistía Internacional acerca de lo que habían vivido en diversos centros clandestinos y señalaron que el eufemismo “traslados” encubría el asesinato de los desaparecidos. Esta declaración suscitó grandes discusiones, controversias que ya fueron también trabajadas por otros colegas y que signaron de allí en más, algunos de los debates que surgieron en función de la figura de los sobrevivientes de un crimen que estos sobrevivientes denunciaban y calificaban como de genocidio. Entonces, estos testimonios causaron discusiones en el movimiento de denuncia, pero yo diría que esas voces fueron escuchadas desde el Estado y que continúan siendo escuchadas de manera privilegiada y que son las que permiten la condena de los responsables.