/23 noviembre, 2023/inArgentina, Bahia Blanca, Entrevista, Noticias, Política

“Hay que entender los cambios sociales profundos que se produjeron de la pandemia en adelante”

Ana Cacopardo habita “esa esquina donde la memoria individual, el pequeño relato se conecta con el gran relato de la historia”. Es periodista, productora y directora de cine documental, pasó por el estudio Heinrich y Loyola de FM De la Calle para conversar sobre narrativas de resistencias, temática que desarrolló durante el Encuentro Nacional de Carreras de Comunicación 2023.

Cacopardo fue directora ejecutiva de la Comisión Provincial de la Memoria desde 2004 hasta 2010. Se desempeñó como productora general y conductora de series documentales realizadas para la televisión pública argentina como “Explora Ciencias”, “Historias debidas” o “Mundo aparte”.

¿Hay en la primavera democrática del 83/84 una marca en el camino que recorriste?

Sí, creo que es la marca en el orillo. Llegué a la universidad de La Plata en el ’84, plena primavera democrática, tenía 17 años, venía de la ciudad de Necochea, llegué a La Plata sin conciencia política, con un pensamiento crítico bastante limitado. Hice toda mi educación secundaria en dictadura así que llegar a la ciudad de La Plata y la universidad pública fue descubrir los centros de estudiantes, participar de la primera asamblea, entender que teníamos profes que venían de la dictadura y que había que hacer concursos públicos, fue todo ese proceso.

Además, el momento donde el movimiento de derechos humanos fue el faro de esa transición democrática. Entonces, para mí ese tiempo moldeó mi identidad política y la moldeó el movimiento de derechos humanos.

¿Cómo fue ese primer contacto con el movimiento, con los testimonios de sobrevivientes? ¿Qué recordás?

Fueron las voces que interpelaron profundamente, emocionalmente y políticamente. Me acuerdo cuando la escuché en la facultad por primera vez a Estela de Carlotto, cuando la escuché por primera vez a Adelina De Alaye, Madre de Plaza de Mayo platense, para mí fue impactante porque la primera pregunta que me hice fue ¿dónde estaba yo mientras todo esto estaba sucediendo? ¿cómo es que viví en un canapé mientras en Argentina existía este despliegue de centros clandestinos de detención? Toda la maquinaria del terrorismo de Estado. Imaginen ustedes que no llegué a cualquier ciudad, estaba llegando a la ciudad de La Plata que por supuesto fue una de las capitales de la represión y por supuesto de la memoria.

Con ese impacto de los testimonios, pensando en la estudiante de comunicación que eras y posteriormente en el ejercicio del periodismo, encontrás en el concepto, en el testimonio como relato, una herramienta.

Siempre caminé en dos calles paralelas pero con muchos puentes. Por un lado, en el movimiento de derechos humanos, hoy por supuesto me nombro feminista, soy feminista. No siempre fueron tan fluidos los puentes entre el movimiento de derechos humanos y el feminismo. Hoy esos puentes son fluidos y no podemos pensar una agenda de derechos humanos si no nos pensamos desde la justicia de género, son inseparables. Fui directora ejecutiva de la Comisión por la Memoria, siempre fui una activista, para mí es inseparable mi trabajo en la comunicación y mi activismo. Es decir, el sentido político de mi trabajo fuertemente está ligado a esas agendas que son las que me importa pensar.

Pero cuando digo esas agendas, digo las agendas de derechos humanos en un sentido muy amplio, porque a veces lo que sucede es que sobre todo en Argentina, que ha sido tan fuerte el clivaje de las memorias de la dictadura, parece que cuando decimos derechos humanos en lo único que pensamos es en la memoria de la dictadura y, por supuesto, ese es un canal muy fuerte, porque si no entendemos y hacemos memoria de lo que pasó en Argentina nos pasa lo que nos está pasando hoy día, los negacionismos de aquel pasado impactan fuertemente en la vida democrática del presente. Pero son las agendas contemporáneas de América Latina y de Argentina. Yo estoy mirando el movimiento indígena, estoy mirando el activismo socioambiental, estoy mirando los feminismos comunitarios, los feminismos campesinos, el movimiento villero, es esa agenda ampliada de derechos humanos y géneros la que hoy miro porque es una agenda contemporánea.

Creo que en alguna medida, yo empecé a escuchar los testimonios de las víctimas del terrorismo de Estado, en el campo de los juicios, primero los Juicios por la Verdad, después cuando empecé a laburar en la Comisión por la Memoria trabajamos con toda la agenda de violencia institucional. Eso significó escuchar el relato del hostigamiento policial a los pibes pobres de los barrios, el relato de qué sucedía con personas privadas de su libertad dentro de la cárcel. El testimonio era el camino para reconstruir situaciones que de otra manera no podías visibilizar.

¿Cómo sabés vos la forma que asume el hostigamiento policial si no es a través de la voz de los pibes o las pibas? ¿Cómo sabés las formas que asume la violencia de género si no escuchás el testimonio de las víctimas? No solamente esos testimonios te traían de qué manera se configuraban las violencias, los responsables, cómo funcionaban, te traía otra cosa, que también se las resiste. Por ejemplo, en una cárcel, un gesto de ternura y solidaridad es parte de un gesto de resistencia. De alguna manera empecé a entrenar una escucha y eso fue parte de un camino que me hizo instalar con mucha comodidad en el género de la entrevista que es uno de los géneros más apasionantes y que más disfruto.

“Estas derechas autoritarias son un fenómeno global de un capitalismo donde hay cada vez pobres más pobres y ricos más ricos. Hay un avance enorme de las economías ilegales, de las economías narcos que les están construyendo el futuro que no encuentran en otro lado pibes adolescentes porque no hay un proyecto de vidas para ellos”.

Pensaba en los efectos de la reproducción de esos testimonios. ¿Cómo los percibís en relación a lo que dicen habiendo algunos hechos ocurrido hace casi 50 años u otros que tienen que ver con la violencia institucional actuales?

Tiene que ver con un relato que trae violencias institucionales, que trae la agenda más dura e histórica del movimiento de derechos humanos. A mí me encanta pensar otras agendas que nos permiten descubrir por qué un activista es activista. Cuáles son esas trayectorias. Creo que me hice feminista el día que entrevisté a Lohana Berkins. Fue fantástico y sé que esa entrevista que es del año 2009 es una herramienta que hoy sigue abriendo corazones, emocionalidades, y abriendo el camino al activismo. Escuchar que Lohana retomaba a Simone de Beauvoir para decir che, la biología no es destino, y esa Lohana Berkins que se posicionaba diciendo, nosotros venimos a ampliar ciudadanía y yo sueño ser presidenta de los argentinos. ¿Por qué una trava no puede ser presidenta de los argentinos?

Me parece que esas voces, el recorrer esas trayectorias, tiene dos dimensiones que a mí me encantan que son, por un lado, que nos traen la condición humana, en un contexto como el de hoy donde todo el dispositivo tecnológico que habitamos, digital, tiene su zona de oportunidad pero tiene una zona de distanciarnos del otro, creo que tenemos que volver al humanismo. En este contexto el humanismo es revolucionario. La entrevista de fondo, esta posibilidad de conectarte de encontrarte, así como estamos nosotros, mirándonos a los ojos, de ver la gestualidad, de ver qué pasa con el cuerpo, todo eso que encuentra a dos personas que incluso pueden ser muy distintas en una conversación, me parece que hoy lo necesitamos imperiosamente, nos trae el espejo de la condición humana. Entonces, aunque ese otro que estás escuchando desde la ventanita de la tele sea muy distinto, te podés ver desde la condición humana.

Por otro lado, creo que es una fuente inagotable de una pedagogía liberadora. A mí me gusta mucho laburar la agenda de los activismos de distinto orden y ahí vos juntás ese rinconcito donde la historia individual conecta con las luchas colectivas, con la memoria colectiva, es como una esquina. Habitar esa esquina donde la memoria individual, donde el pequeño relato se conecta con el gran relato de la historia, es fantástico, es muy iluminador, cada una de esas voces te permite comprender dónde estamos situados en un momento histórico, te permite traer el punto de vista del otro. Me interesa mucho eso. Me gusta poner en juego la mirada que tienen los actores sociales, esa narrativa. Me parece que eso nos enseña sobre luchas políticas, nos enseña que no hay que rendirse, sorbe el coraje, el miedo, todo eso.

Escuchá la entrevista completa

Para lograrlo hacés hincapié en la necesidad de situarte ante el personaje en el territorio. ¿Cómo es el proceso que no vemos en la cámara?

Tenemos que formarnos en cómo construimos la mirada, no solamente ser técnicos de comunicación, sino cómo nos formamos para armar una mirada cada vez que hacemos un laburo documental en el territorio, que hacemos una entrevista. Cómo nos posicionamos. El situarse para mí es el primer camino, por supuesto nosotros hacemos periodismo audiovisual en esta etapa porque también yo hice muchos años entrevistas de piso donde tenés la situación de estudio, pero en esta etapa estamos haciendo periodismo documental, viajamos por el continente, por nuestro país.

Lo primero es situarte en un territorio, significa un espacio que tiene conflictividades, donde interactúan actores sociales, luchas, memorias.

Para contar un territorio hay que habitarlo, dice el periodismo narrativo. Es el primer territorio que tenés que conocer, eso significa estudiar, hablar, entender qué está pasando en el territorio, qué lógicas hay ahí. Después escribir a tu personaje en ese territorio, ahí tenés que habitar otro espacio para contarlo, que es el espacio biográfico. Ese es el camino que se hace antes, un laburo de producción riguroso, sensible, cuando trabajás con agendas de las organizaciones sociales, también tenemos conversaciones previas, porque también hay desconfianza, lógica. ‘Che, ¿ustedes qué vienen a hacer acá? ¿cómo van a contarlo? ¿qué vienen a buscar?’. Decir bueno a nosotros nos importa hacer esto, por esto, entonces compartís con los propios actores sociales, los dirigentes, dirigentas, una mirada, un sentido de lo que vas a hacer. Todo eso es la previa.

Pienso el ejemplo que solés mencionar de Bolivia  en el golpe de Estado, caen ahí a encontrarse con testimonios que no habían sido expresados sobre las masacres. ¿Cómo lograr el contexto para una charla de tal profundidad?

El dispositivo audiovisual tiene ese problema, es súper invasivo, por más que nosotros viajamos chiquito porque somos argentinos y producimos con poco. La cámara va entrando de a poco, ese vínculo previo antes de que entre la cámara facilita las cosas. Pero en general, eso, para quienes hacemos audiovisual, es un tema que tenemos muy presente, cómo y de qué manera ingresa la cámara.

Lo que yo contaba ayer (por la conferencia en el ENACOM 23) es lo que nos pasó cuando viajamos a Bolivia y grabamos con las víctimas de las masacres de Sacaba y Senkata. Principios de marzo del 2020. No habían tenido la posibilidad de testimoniar lo que había sucedido, entonces vos tenías a padres, familiares, hermanos, confiados en la posibilidad de que la prensa internacional pudiera sacar, narrar, amplificar los crímenes de Estado que se habían producido, masacres, un horror. Fue muy difícil. Tuvimos que apagar la cámara no una vez, dos, tres veces, abrazar, ayudar a componer y retomar. Retomar porque había que grabar y porque esos testimonios tenían que estar en la esfera pública.

Tu experiencia en buena parte se realiza en canales y medios públicos. ¿Qué discusión o reflexión se genera pensando en lo que viene en ese sentido, una Ley que en su momento planteaba un montón de debates y propuestas interesantes que de alguna manera dejaba la agenda un poco vieja pero después vino Mauricio Macri y golpeó fuertemente en el corazón de la Ley?

Me parece que fue una oportunidad perdida. El momento histórico en el que logramos esa Ley de Servicios Audiovisuales que abría y democratizaba profundamente el espectro de medios de comunicación en Argentina. Hoy tenemos un escenario mucho peor porque en ese ecosistema en el que no podemos hablar únicamente de medios sino ahora de las redes y las grandes plataformas hay muy pocos jugadores, está hiperconcentrado. Son poderosas corporaciones de negocio, ya no son medios de comunicación. Quienes hacemos periodismo nos encontramos en un escenario que está atravesado por lógicas con las que es muy difícil convivir como la lógica del like, las lógicas mercantiles y no las del interés público. En este escenario el rol de los medios públicos es muy relevante, me parece muy relevante también la resistencia gigante que han hecho medios como este. Por eso me da mucha alegría estar visitándolos hoy, porque sé que ustedes son faro de una gran experiencia que hay de radios comunitarias en Argentina. De medios que han emergido porque está claro que internet y las redes nos han dado una oportunidad.

Hoy se puede montar en una plataforma un medio multimedio con poca cosa, no se requieren las inversiones de otro tiempo. Igual la sustentabilidad es difícil, los niveles de precarización son altos, entonces yo digo sí, en este escenario tan difícil quienes tratamos de hacer periodismo siendo fieles a la brújula de la honestidad intelectual y que buscamos dónde hacer pie.

Yo estoy profundamente agradecida porque esta mirada que venimos haciendo estos años fue posible por la Televisión Pública y por Canal Encuentro que abrió una etapa para la televisión argentina muy relevante. Por supuesto que son medios que están en peligro. Canal Encuentro, Paka Paka, son canales que están en peligro en la hipótesis de que Milei presida el destino de la Argentina. (NdR: esta entrevista fue realizada días antes de la víctoria de Milei y su anuncio sobre la privatización de los medios públicos). No le estoy faltando el respeto a los votantes de Milei, todos podemos entender las razones por las cuales Milei se ha convertido en una opción, hay que pensar mucho sobre ello. Hay que entender los cambios sociales profundos que se produjeron de la pandemia en adelante. Tenemos unos niveles de desigualdad atroces que nunca tuvimos en Argentina.

Es un proceso global, estas derechas autoritarias son un fenómeno global de un capitalismo donde hay cada vez pobres más pobres y ricos más ricos. Hay un avance enorme de las economías ilegales, de las economías narcos que les están construyendo el futuro que no encuentran en otro lado, lo está construyendo el narco para pibes que son adolescentes porque no hay un proyecto de vidas para ellos. No es joda porque esto no es Rosario, esto pasa en todas las grandes ciudades, no hay una villa, un barrio popular. Esto produce una fragmentación social gigante, las organizaciones que desde hace tiempo trabajan en los barrios están a gritos pidiendo che, no podemos con esto y que la política se haga cargo de esto. Pero la política se hace cargo de la manera más demagógica del caso, con el discurso bélico y la militarización, que no es lo que necesitamos que son oportunidades, más Estado, social, más educación, las mejores escuelas, centros donde los pibes que están al borde del genocidio que son los nadies para los medios.

Pasa todos los días, convivimos con eso, ese es uno de los datos. Tenemos que mirar en serio este enorme proceso de fractura social que se produjo en Argentina junto con una democracia que no le está hablando a mucha gente. Lo que está pasando es un cambio muy profundo en el sistema de representación, quizás aparece un nuevo esquema que es que se habita esa ancha avenida del medio de la que siempre habló Massa, termina siendo habitada por una coalición sin Macri sin Bullrich y se termina quizás sincerando una tensión que había entre una posición ideológica de ultraderecha ahora en alianza con Milei.

Me parece que hay muchos sectores de la sociedad argentina que no se sienten hablados por la política, el problema es que se sienten hablados por Milei. No tenemos que enojarnos con eso sino preguntarnos por qué pasa y por qué no emergieron otros procesos que levantaran otros valores vinculados a la cultura solidaria, a la justicia, y se termina imponiendo como alternativa este proyecto que lo único que nos propone es el mercado como regulador de la vida, la ley de la selva misma.

Que pueda gobernar la Argentina un tipo que niega que en Argentina haya habido una dictadura, que tiene una vicepresidenta que será según el ya ha dicho la futura ministra de Seguridad que se fotografió con Videla, que además se va a cagar en la Ley de Seguridad Interior que es uno de los consensos. En Argentina tenemos algunos consensos, que las fuerzas armadas no intervienen en seguridad interior, es un consenso que Villarruel anunció va a quebrantarse. Pero además estas votando a un tipo que niega que exista la desigualdad de género, la violencia de género, negacionista también ahí. El apoyo de Macri es el círculo rojo más rancio de la Argentina.

Las redes sociales corren con la inmediatez y que hay que hacer todo cada vez más corto, decir democracia, negacionismo, ¿tienen el peso que tenían antes?

En el encuentro, donde había estudiantes de comunicación, pregunté si sabían quién era Mariana Dopazo, ex hija del comisario represor Etchecolatz, paradigmático, y no sabían. Es parte del camino que tenemos que hacer. No dar por supuesto nada. Si la memoria de lo que pasó en la dictadura no conecta con la realidad de los pibes y pibas, medio que se vuelven una estampita lejana. Es una reflexión sobre cómo es la pedagogía de la memoria, cómo estamos comunicando lo que pasó. No solamente es la información o un conjunto de datos sino es entender cómo aquel pibe que fue secuestrado, desaparecido en los años de la dictadura es un espejito en el que te podés mirar vos. Me parece que ese es un laburo, enorme para nuestros docentes y los espacios de formación política.

Me interesa mucho, siempre pensando en la pedagogía de la memoria, poner un poco la historia de Mariana Dopazo, la hija biológica de un represor paradigmático como fue Etchecolatz, mirá que fuerte como la semilla de los juicios germinó en el campo de los perpetradores. Es un puño importante, no es menor. Esto por qué pasa, por la potencia que ha tenido en Argentina el proceso de los juicios, cómo todo el tiempo alumbra nuevas capas que nos permite pensar lo que pasó, lo que pasa, entonces me parece que ahí hay como un camino pedagógico que nosotros como comunicadores nos debemos seguir transitando buscándole nuevas aristas. Tenemos que abandonar como comunicadores el supuesto de que todos saben.

En la forma de contarlo proponés un camino interdisciplinario entre la comunicación y campos del arte. ¿Cómo es eso?

Me parece que cada vez más esa frontera entre lo que podríamos nombrar es el documental, lo vemos en el cine, la frontera entre la ficción y el documental. Se va desdibujando, hay narrativas donde, si bien el rigor de los hechos está presente y es muy fuerte, hay relatos que asumen fuertemente herramientas de la ficción. Las crónicas de no-ficción lo son, eso es un canon en el periodismo, hoy hablamos de conferencias performáticas, de biodramas, son los propios actores sociales contando sus propias historias arriba de un escenario. Eso tiene una potencia política gigante, es cómo interpelamos a quienes nos escuchan, a quienes nos ven, me parece que de alguna forma es la búsqueda que tenemos todos los que hacemos comunicación que nos preguntamos para qué hacemos lo que hacemos, es, cuáles son los caminos. Hablando de la pedagogía de la memoria ahí hay un camino formidable que es el pensar cómo podemos juntar lenguajes, apostar a la interdisciplina.

Ayer contaba cómo hicimos con un dibujante, cómo él hizo y construyó una imagen de aquello que no lo tenía que es el momento en el que los laburantes eran secuestrados dentro de la fábrica y cómo construyó esa imagen a partir del relato de las propias víctimas. Fue muy interesante porque el que preguntaba no era un periodista que hubiera preguntado otras cosa, preguntaba un dibujante que necesitaba saber la distancia que había entre los milicos y los demás trabajadores, qué hacían mientras se los llevaban y los secuestraban. Todos los detalles construyeron una imagen que no existía y además iluminaron aspectos que una entrevista convencional no hubiera iluminado. Además construyeron una narrativa visual que permite darse una idea de que en una fábrica fue un mecanismo disciplinado llevarse, los podrían haber ido a buscar a sus casas. Los pasearon para generar miedo y disciplina.

Comunicacionalmente tiene mucha potencia, nos permite comprender, iluminar otros sentidos, hay que explorar eso. Anfibia habla del periodismo performático. Yo lo charlé mucho con Cristian Alarcón, querido amigo, digo che, pero esto no es periodismo, es como un biodrama. Sin embargo fui a ver un par de propuestas del laboratorio de periodismo performático y me parece interesante porque qué hacen, periodistas y actores sociales que protagonizaron una investigación periodística la ponen en escena, entonces hay algo distinto ahí, cómo lo teatral, lo performático, le da mucha fuerza y otra circulación a contenidos duros de la investigación periodística.

Uno de los temas al que le venimos dando vueltas también, atendiendo ese grito de La Poderosa sobre cuándo nos vamos a hacer cargo del debate sobre el narco. ¿Cómo cubrir el narco con la complejidad que tiene?

Es muy complejo porque ponés en juego tu propia seguridad, la seguridad de tus informantes. Me parece que lo primero es tratar de dar vuelta el sentido común bélico como única mirada posible para pensar este tema. La manera de pensarlo y cubrirlo es escuchando a los propios actores sociales que están habitado nuestros barrios, nuestras poblaciones más empobrecidas y, a partir de ahí, relatar, contar, eso es lo primero. Con mucha prudencia, con mucho cuidado, con auto cuidado y con mucho cuidado de las personas que comparten información. Me parece que es uno de los grandes temas.

Si vas a las cárceles hoy, en las cárceles de mujeres, si vos pensás cómo son los procesos de criminalización hoy, hay un porcentaje altísimo de mujeres que están presas por narcomenudeo, pero habitando barriadas donde a veces es el único camino que le quedó para la subsistencia, donde a veces no le quedó alternativa porque tenés la apretada de un grupo delincuencial en el que te dicen o vendes o nos das tu casa.

Todo esto está pasando y para las organizaciones sociales de colores variopintos, desde los curas villeros hasta organizaciones como pueden ser La Poderosa, el Movimiento Evita, lo que quieras, lo que sucede es que tienen un altísimo nivel de desprotección, tienen que correr a sus propios activistas. Me parece que tenemos por lo menos la responsabilidad de los medios de instalar otra mirada, otra pregunta. La necesidad de concebir que una política pública tiene que ser distinta a esta y que estamos perdiendo un territorio público cuando el territorio se empieza a “privatizar” por el costado de las organizaciones delincuenciales tenemos un problema. Cómo ese territorio público lo ganamos para la cultura, para el teatro comunitario, eso es con una presencia de una política pública que se de de la mano con la vida, no puede ser únicamente la respuesta policial que es liberar zonas y proteger al delito organizado. No hay otra respuesta, es muy fácil saber dónde se está vendiendo. Tenemos que empezar a escuchar a quienes habitan y ver cómo preguntamos e interpelamos de otra manera a quienes tienen la responsabilidad de construir una política pública.

¿Hay más Historias Debidas? ¿En qué estás trabajando?

Estoy terminando otra pata del laburo de este año que me encantó que tiene que ver con pensar los lenguajes artísticos y el periodismo. Este año dirigí el Proyecto Ballena que es el espacio de pensamiento del Centro Cultural Kirchner, así que estamos en este momento terminando la publicación de un libro y estoy terminando la puntada final de un proyecto documental sobre el Tercer Malón de la Paz.

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