“Willy” Pregliasco: física forense para resolver causas por violaciones a los derechos humanos
Rodolfo “Willy” Pregliasco realizó peritajes en causas como los asesinatos de Miguel Bru y Teresa Rodríguez, la represión de 2001 y la Masacre de Trelew. Participó de la Reunión Anual de la Asociación Física Argentina en la Universidad Nacional del Sur y visitó los estudios de FM De la Calle.
En esta entrevista, el detalle de su trabajo y su carrera profesional comprometida con la construcción de justicia.
Antes de meternos con tus aportes vinculados a la física forense, ¿cuáles fueron tus primeras investigaciones?
Cuando me recibí lo que más me interesaba entender era mecánica cuántica. Trabajé en Colisiones Atómicas, donde hice mi tesis doctoral, después hice varios trabajos post doctorales, soy un tipo inquieto. Iba cambiando de tema, conociendo otros equipos. Me gusta mucho la física experimental y trabajé en el grupo de óptica de espectroscopia Raman.
Hice una carrera de física básica y un día, un amigo mío, que era un profesor del Instituto Balseiro, él hacía como hobbie algunos asesoramientos a la justicia, un día vino con una causa grande, que fue la de Miguel Bru. Se podía hacer algo desde la óptica con el libro de la comisaría. Hice ese trabajo y para mí fue una revelación eso, poder hacer lo que yo sabía, lo que a mí me gustaba, temas que a mí me interesaban, a la sociedad le interesaban y fui por ahí. Largué todo y me dediqué a asesorar a la justicia.
Muy tempranamente descubrimos que para asesorar a la justicia, eso no era un servicio, no era una cosa que hacíamos para la justicia. Era algo que para hacerlo desarrollábamos o descubríamos técnicas nuevas, aprendíamos un montón de temas y no hacía falta dejar de ser un investigador en física para estar haciendo ese trabajo de asesoramiento.
Esa fue mi gran discusión en mi carrera, decir esto también es física, esto también es investigación, acá también hay cosas nuevas para hacer y sobre todo hay un aporte muy grande a la sociedad.
Hablabas de la causa Miguel Bru, Teresa Rodrígez, la masacre de Trelew, obviamente algunos de los crímenes de 2001 del gobierno de Fernando De la Rúa, son por mencionar algunos casos donde estuviste vos y tu grupo haciendo aportes. ¿Cómo abordaron cada una de esas instancias?
Un abogado es una persona que cuando vio matemática y física en la secundaria dijo esto no es para mí y un físico es alguien que vio las humanidades y dijo esto no es para mí. Son mundos divergentes desde temprana edad. Pero cuando uno estudia una carrera hay un formateo, algunos lo llaman habilidades blandas. Uno estudia física pero también hay un modelo en cómo son los esquemas de razonamiento, cuáles son las estrategias de investigación, cuáles son las estrategias para abordar un problema, cómo se manejan los datos que no encajan, cómo se desarrollan modelos, cómo se prueban, cómo se argumentan.
Todo eso no se ve en la formación, uno ve un físico y además de la barba y los anteojos lo reconoce porque es un nerd, porque tiene una forma de pensar que es muy particular y eso funciona no sólo con los físicos, con los odontólogos, con los abogados, funciona, cada uno tiene esquemas de pensamiento que va trasladando a otras áreas de una manera muy graciosa a veces pero que hacen que ante el mismo problema tengamos formas de pensar completamente diferentes. Es algo que uno lleva pegado al cuerpo, a la profesión.
“El punto interesante acá es que esto no funciona como en algunas películas sugieren que es que aparece un investigador, resuelve el caso, persigue a la persona y se va con la chica, todo eso no pasa. Uno hace un aporte y hay otros actores que hacen otros aportes y en la medida en que todo eso confluye hay una resolución, pero para que funcione tiene que haber mucha gente haciendo cada uno su rol”.
En el caso de Teresa Rodríguez, los llaman a intervenir sobre algunos elementos probatorios muy escasos, donde ya claramente no se ha podido aprovechar información. ¿Ustedes tenían un pequeño plomo y algunas imágenes?
Sí, en ese caso había 3 fotos y 1 video de 1 minuto y estaba el plomo que había sido peritado en otra ocasión. El problema es que hay un video donde se ve a policías en el puente de Cutral Có disparando, se los ve con armas en la mano, se escuchan los disparos y se ve el momento en que Teresa Rodríguez cae. Pero vos no ves quién dispara, en qué momento, las cosas no se parecen a las películas, no hay fogonazos que salen de las armas, no hay movimientos de retroceso, entonces era un problema muy insultante porque estaban matando a alguien y no podías ver quién disparaba. Ese video lo vimos mil veces, fue un trabajo muy penoso de ver el video una y otra vez, de verlo de atrás para adelante, de adelante oara atrás, etcétera, hasta que se nos ocurrió en vez de mirar el video, extraer el audio y analizar el audio y resulta que tiene poca información pero de mucha más calidad que el video. El ojo tiende a mejorar la imagen y procesarla de alguna manera, el nervio óptico mismo lo hace. En cambio el oído es muy exigente y capta detalles de configuración muy finos, entonces el registro es muy bueno.
Yo tengo 25 cuadros por segundo y si mirás cada cuadro, tiene muy mala calidad, pero en cambio en sonido tenés 41.000 muestras por segundo, es unidimensional pero es mucha información. Ahí se escucha, se ve, cuando dibujás el sonido, el disparo y se ve con mucha claridad una estructura posterior. Cuando yo hablo con vos, mi sonido llega directamente a tu oído por el camino más directo que es en línea recta pero también va rebotando en el ambiente y en un espacio de una décima de segundo, te llega todo el sonido que rebotó en la habitación. Entonces, el sonido te llega y el cerebro lo procesa como un calificador, te llega el sonido y una reverberación que te habla del lugar.
Esa reverberación tiene información no sólo sobre lo que decís sino sobre todo el ambiente donde estás metido. En un disparo es un sonido especialmente claro porque vos tenés un sonido muy impulsivo que se apaga enseguida y eso rebota en los objetos que están alrededor y después te llegan como “pums” más chiquititos que te van contando las distancias que tengo a los distintos objetos que están alrededor.
Aprendimos a leer la información geométrica que estaba en el sonido, en esos ecos chiquitos de los disparos y fuimos sacando quién disparó cada uno de los disparos ese día y correlacionamos el disparo que le pega a Teresa Rodríguez con la posición desde la cual salía el disparo.
¿Cómo ven el dibujo del audio y la imagen en relación a los distintos elementos, era un espacio abierto?
Era un puente. Había pocos elementos de referencia duros alrededor salvo los postes de alumbrado, esa era la parte simple del problema, cuando vos estás en un escenario más complicado las cosas son difíciles de entender. En este caso había 8 postes de alumbrado y la idea era encontrar de qué poste venía cada eco y eso convergía todo a un punto y desde ahí sacabas la posición de quién estaba disparando.
Así como la describí la técnica no te dice quién fue, te dice de dónde salió. Entonces, el tema es saber quién estaba parado en ese lugar y eso no se veía en el video. Lo que sí se veía es que había gente que estaba atrás, adelante y en el medio había gente que yo no tenía acceso visual a donde estaba pero yo podía decir dónde estaba la gente que estaba disparando. Y eso lo tenía que reconstruir el juez a partir de los testimonios, que de hecho lo hizo, había 3 personas y quedaron imputadas 3 personas.
El punto interesante acá es que esto no funciona como en algunas películas sugieren que es que aparece un investigador, resuelve el caso, persigue a la persona, se va con la chica, todo eso no pasa. Uno hace un aporte y hay otros actores que hacen otros aportes y en la medida en que todo eso confluye hay una resolución pero para que funcione tiene que haber mucha gente haciendo cada uno su rol.
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¿Qué te implicó? ¿Fuiste a explicar la pericia a una audiencia?
En el caso de Teresa Rodríguez no había audiencia porque todavía no había juicios orales pero en otros casos tuve que declarar en audiencias.
Mi primera audiencia fue en la causa de Kosteki-Santillán, en el juzgado de Lomas de Zamora. Era un lugar muy grande. Había como 15 partes en disputa con lo cual era como una arena donde estaban todos distribuidos atrás mío, yo no podía mirarlos, yo solo miraba al juzgado.
El juzgado te dice “buenos días, ¿usted sabe que la pena por perjurios son de dos años?”… arrancamos tranquilos. Y después declarás 6 horas donde te hacen preguntas de todo tipo, no sólo técnicas, son preguntas muy agresivas. Son ambientes que no son los académicos donde estamos acostumbrados a trabajar.
Para esa declaración fue la primera vez en mi vida en la que tuve gastritis. Fue mucho estrés pero salió muy bien, nos dimos cuenta que podíamos hacerlo bien. Mi segunda gastritis fue mi segunda declaración, que fue la Masacre de Trelew. que además vomité antes de entrar. El trabajo es fácil pero tiene un nivel de solemnidad y un contexto que se complica.
Con el tiempo esa situación de audiencia, a medida que vas entendiendo cómo funciona, es algo muy disfrutable porque uno cuenta lo que sabe, lo que vio y mientras uno se atenga a sus habilidades profesionales está todo bien.
¿Cómo cambia la concepción en relación al laburo que hacías antes desde un laboratorio de física clásico y este tipo de intervenciones vinculadas a la expectativa de reparación, de justicia, de familias o las propias víctimas o la condición de libertad o condena de los imputados?
Exige una enorme responsabilidad y uno dice toda la ciencia exige mucha responsabilidad. Uno trata de no equivocarse, chequea las cosas, lo somete al escrutinio de pares cuando tiene un resultado científico. Si vos te equivocás en la propiedad de un material o tu equipo estaba descalibrado y te salió algo mal, se corregirá después, no es tan grave. En cambio en la justicia, existe lo que se llama un fallo, entonces se toma una decisión no te digo que es irrevocable pero es muy difícil de dar vuelta después.
Yo me pregunté mucho tiempo si existen las ciencias forenses, si hay una física que es distinta de la física para agregarle el calificativo de forense. Yo creo que no, que todas las cualidades que tiene el acento en asesorar a la justicia son cualidades que son deseables y son buenas prácticas dentro de la práctica de los laboratorios y creo que eso realimenta hacer una práctica más virtuosa en los laboratorios. Una es la responsabilidad, la segunda es la documentación de los procesos, uno tiene que documentar lo que hace para poder dar cuenta de lo que hizo, eso lo tenés que poder hacer. La replicabilidad de los resultados, cuando vos presentás un trabajo en algún juzgado se le entrega a las partes y dicen tomá, juzgalo. En ciencia pasa lo mismo. Para eso tenés que trabajar como si la pared fuese una ventana y que se pueda ver todo el proceso. Uno tiene que intentar tener cierta gestión de calidad. Me parece que no hay ninguna característica que no esté ya en la actividad de los laboratorios habitual pero lo cierto es que los laboratorios habitualmente eso está relajado y acá es muy crítico.
Mencionabas el aporte en el caso de la Masacre de Trelew. ¿Cómo te convocan y cómo llegan realmente a hacer un aporte en ese expediente?
Fue muy extraña la convocatoria para esa causa porque nosotros siempre hicimos actividades, congresos, con jueces, con fiscales, para que vean las posibilidades que tiene aproximarse a los centros de investigación.
Justo uno de los jueces que había estado en nuestras conferencias, hace la instrucción en Rawson de la causa de la Masacre de Trelew. Entonces me llama para ver qué se puede hacer respecto de las paredes del lugar. Era una situación muy comprometida, si vos ves cualquier serie de forenses, apenas sucede un crimen se bloquea, nadie puede entrar, nadie puede pisar, nadie peude entrar, se toman las muestras… Acá habían apsado 35 años, habían demolido las celdas… ¿qué ibamos a sacar? Era una situación muy incómoda para actuar. Yo tampoco quería vender humo al juez, entonces yo le dije, “mirá, 35 años, es muy improbable que saquemos algo” y me dijo “necesito que me traigas algún hecho material de esa noche, sino vamos a hacer un juicio sobre un libro de historia”.
Quedando aclarado los límites de lo que se podía hacer, empezamos a trabajar, hicimos una propuesta de trabajo, analizamos las paredes, creo que una de las mejores contribuciones que hicimos fue hacer un plano simplemente. Hacer un plano a escala del lugar que no coincidía con los croquis que había presentado la Armada. El plano a escala solamente ya mostraba que era muy inverosímil la versión que la Armada había dado de los hechos.
El ataque se produce porque el capitán Sosa camina entre los presos que están en un pasillo y ya es raro que camine entre los presos con un arma en una cartuchera. En una prisión no se anda con un arma al lado de los presos porque te la pueden sacar, en un pasillo que tiene dos metros de anchos y donde hay dos hileras de presos o sea que va chocándose con todos, se vuelve más inverosímil la versión.
La Armada presenta esa noche una versión en un croquis que no está a escala y donde hay un pasillo ancho entonces dibuja una serie de trayectorias que no se condice mucho con la realidad. Fue nuestro primer resultado, es muy modesto, uno espera un acelerador de partículas. El argumento no deja de ser interesante pero lo que quiero decir es que el resultado final es un plano. Después analizamos un pedacito de pared, no encontramos los impactos, pero encontramos que la pared estaba intacta salvo una zona entonces si bien no encontramos los impactos sabemos en dónde estaban, es la única zona reparada, el resto estaba impecable. Eso también daba una idea de cómo habían sido los hechos, básicamente los impactos eran muy bajos, no coincidían con la idea de que alguien dispara asustado y salen tiros para todos lados.
Lo más interesante es que ese disparo que supuestamente hace (Mariano) Pujadas contra los guardias, él hace dos disparos, según la versión de la Armada. Los disparos pegan en una puerta, la puerta tenía un vidrio, ese vidrio no está más pero la puerta sigue estando y había una foto de ese disparo. No había ninguna foto en la otra dirección, pero para fundamentar la versión de la Armada sí había una foto.
Viendo la foto, viendo la puerta, escarbamos en ese lugar y encontramos una reparación y lo que hicimos fue sacar la macilla con mucho cuidado, poner un palito con el calibre de la bala y sacar la trayectoria que tenía ese disparo que supuestamente había hecho Pujadas. Ese fue todo nuestro trabajo.
Lo interesante fue en el 2010, se enjuició a todos los que estuvieron disparando esa noche salvo a un oficial que se quedó en Estados Unidos y se hizo ciudadano norteamericano y pasó a hacer una actividad civil, hizo mucha plata allá, que fue Roberto Bravo. Una ONG de Estados Unidos le hace una demanda civil, representando a los familiares, que eso sí se puede hacer allá y lo sientan en el banquillo de los acusados, yo fui a Estados Unidos, presenté la pericia allá, declaré allá. Pero Bravo declara antes que yo.
Muchas cosas dice que no se acuerda, pero cuando le dicen y cómo fue el disparo de Pujadas, dice “ah sí, eso me acuerdo bien”. Y describe con mucha precisión la actitud de tiro, una actitud de tiro agachado y describe con mucha claridad desde dónde había hecho el disparo. Ese disparo era absolutamente incompatible con la trayectoria que yo había encontrado. Cuando me tocó declarar demostré que esa versión no podía ser y que lo que estaba diciendo no coincidía con la materialidad de los hechos. Fue una contribución fuerte, a pesar de que el resultado era un palito en un agujero.
¿Cuán importante es el contexto en las investigaciones de estas características más allá de la metodología puntual?
Esa aclaración la estoy dando para ilustrar la relevancia que tienen los hallazgos, pero no son argumentos que esgrima en las pericias. Yo me limito a decir que el pasillo tenía dos metros, demuestro que están apretados y se termina ahí. La interpretación de contexto la tienen que dar los abogados. Lo importante para entender es que en estas actividades, en un juicio, hay muchos actores, y para que un juicio funcione tienen que converger muchas voluntades y muchos roles, los peritos se limitan a describir la materialidad de los hechos pero si eso no está con la argumentación de los abogados que interpretan esos hechos y le dan una significación, eso no sirve para nada, si no está la presión de los familiares para que se llegue a juicio tampoco hay juicio.
Me gusta decir que la consigna que existe de Memoria, Verdad y Justicia, en realidad son tres verbos, la memoria requiere un acto activo de reconstrucción, de buscar, analizar, que involucra a las víctimas, sus familiares, los testimonios, es un ejercicio que tiene un sujeto y tiene acciones predeterminadas. La búsqueda de la verdad es otro trabajo, requiere investigación, desarrollo de técnicas, hay un montón de gente laburando con archivos, base de datos, y después está la búsqueda de justicia que requiere también otros actores y otros movimientos. Son tres verbos distintos que si no convergen, no pasa nada.
¿Cuál fue tu aporte para la causa sobre la represión de diciembre de 2001?
La película está basada en nuestro trabajo, cuenta el 2001 en Capital. Es interesante porque en general hay un muy mal recuero y mala interpretación del 2011, hay una idea de que fue un quilombo, algo muy indiferenciado, que fue un caos total. Hubo despelote pero eso tuvo una estructura, la noche anterior, De la Rúa declara el estado de sitio, la gente sale a la calle, es permitida su manifestación y en cierto momento empiezan a reprimir.
Es un momento en el que cambian las responsabilidades políticas porque empezamos con un presidente y terminamos sin un presidente, a cargo de quién estaba la Policía, quién se estaba haciendo cargo de los movimientos, por eso queda imputado no solo el secretario de Seguridad, Enrique Mathov, sino también Rubén Santos, el jefe de la Federal. Es la primer causa en Latinoamérica donde se enjuicia a las responsabilidades políticas de un operativo policial. Me gusta pensar que eso se logró porque en vez de buscar a los autores materiales lo que se hizo fue analizar la actuación policial, qué rol tenía, qué roles estaban cumpliendo.
A la larga, lo que fui encontrando fue mostrando que la Policía estaba en aquel momento generando los inconvenientes y no tratando de resolver nada.
Lo que hicimos fue hacer una reconstrucción del día, lo cual es bastante loco como propuesta de trabajo, y nos dieron unos 120 videos, unas 500 fotos y videos en VHS en una caja de papel madera. Lo digitalizamos todo, lo metimos en discos rígidos que ahora suena razonable pero en aquella época era una idea muy loca, las computadoras eran muy malas procesando videos. El juicio fue en el 2013, 2010 hicimos el trabajo.
Lo que hicimos fue meter todo en un disco rígido y comenzar a sincronizar, además eran piezas de material que tenían todos los canales de televisión, eso incluía el programa de Mirtha Legrand, estaban todos, cada tanto se cortaba y decía “En vivo en Plaza de Mayo” y había un pedacito útil, estaba lleno de pedacitos útiles, eran fragmentos. Lo que hicimos fue anotar todos los fragmentos y organizarlos. Lo organizamos en un programa donde vos decías entre las 14 a 15 de la tarde ¿qué material hay? Cada pedacito tenía un código de qué lugar estaba describiendo, con ese material organizado de esa manera era como tener un panel de videovigilancia de lo que fue la ciudad ese día. Entonces podías ver y analizar qué grupos de la Policía se movieron, qué lugar, qué momento, cuántos manifestantes había, fue una situación muy loca porque trabajamos 6 meses mirando el día.
En un momento nos miramos con el alumno que me estaba ayudando, Lucas Michelleti, y le digo ¿te das cuenta de que sabemos más de ese día que cualquiera de los que estuvo? Porque teníamos todos los puntos de vista compilados. Le podríamos contar a alguien que estuvo todo lo que no vió. Eso me pareció muy loco, muy interesante. Fue una gran contribución no en los términos Hollywoodense de decir encontramos al asesino sino en términos de permitir que el juicio suceda.