Religión y democracia: cuarta edición del encuentro sobre creencias religiosas

Desde la columna cultural de En Eso Estamos definimos oponer reflexión contra la reacción que genera la violencia organizada. Por eso, FM De la Calle invitó a debatir al escritor, poeta y docente Mario Ortiz, a la actriz y delegada general de la Asociación Argentina de Actrices y Actores Belén López, y al actor, director, integrante del Centro Cultural La Panadería y militante por los derechos humanos Alberto Rodríguez.

¿Qué análisis hacen a partir del atentado?

Belén López: Es algo que conmueve, o debería conmover, esto que sucedió, a lo que le doy el nombre de atentado. No cualquier atentado, porque por ahí hay chicos o chicas que salen o atentan contra la propiedad privada y escriben un grafiti… sino que esto tiene un tinte político más ligado a lo terrorista porque está estrechamente vinculado con un partido político, hacia un sector político y casualmente es el que está gobernando, al menos a nivel nacional y provincial. Y que acá en Bahía Blanca tendrá su trabajo en torno a la política.

Levantarme a la mañana y escuchar esta noticia me dejó perpleja. Es algo que no se puede permitir en democracia y no hay que minimizarlo diciendo fue un grupo de dos o tres loquitos que no saben en qué ocupar el tiempo y están enojados con la cuarentena. Hay que tomarlo con la seriedad que esto amerita porque vivimos en democracia, porque las ideas no se deben imponer mediante la violencia, porque para eso están las urnas: para decidir qué rumbos tome el gobierno que fuere.

Me dejó perpleja y a la vez con este estado de alerta que se expresa en el cuerpo; ponerse la piel de gallina, quedarte anonada. Nosotros conocemos del terrorismo de Estado, no queremos repetir. Estamos atravesando un nuevo período de juicios en Bahía Blanca y pensar en la posibilidad de que puede haber este tipo de atentados nos ubica en un lugar en que hay que tener mucho cuidado, hay que ser muy cauteloso y sobre todo no minimizar la situación.

En un contexto, además, de pandemia donde seguramente se tomen medidas que no son agradables para nadie pero que tenemos que poner por delante, preservar la vida de la gente. Sabiendo que la situación económica se viene atravesando y se arrastra hace más de cuatro años. Es una situación muy compleja en términos económicos y laborales, nadie lo discute, pero la salud y la vida de las personas tienen que estar por encima de cualquier mezquindad política, personal de algún sector. Creo que lo ocurrido tiene que estar profundamente analizado y que la sociedad tiene que tomar conciencia de que estas cosas no pueden ocurrir. Esto tiene un tinte mucho más político y profundo que no podemos naturalizar.

Mario Ortiz: Ante todo, coincido con Belén. Lo que hemos sentido, en primer lugar, ha pasado por el orden de lo corporal. Por esa sensación de escalofrío, de angustia. Porque, para los que ya peinamos algunas canas, esto nos hace retrotraer a viejas épocas. Yo lo primero que sentí es estamos retrocediendo cuarenta casilleros. Porque es pasar ya a la política por el hecho, a la política por el acto, a la acción directa.

Desde otro punto de vista, es la materialización, la puesta en acto de un estado de violencia que ya está instalado y lamentablemente muy instalado. Lo que pasa es que hasta ahora esa violencia es verbal, es simbólica. Por ahora no ha pasado mucho más allá de las palabras. Sin embargo, hemos estado viendo una escalada de violencia. Efectivamente, lo hemos visto ya en las pintadas del Frente de Todos el año pasado. Pero esto es algo que no se da solamente aquí, es algo nacional e internacional. Lo hemos visto en las pintadas en la escuela hebrea.

Pero esto es algo que estamos viendo cotidianamente en todos lados. En los comentarios de las redes sociales, en los diarios. No nos asombremos que ocurran estas cosas cuando los periódicos, los principales portales de noticias de Bahía Blanca habilitan sus espacios para que los lectores escriban las bestialidades más horrorosas que en otras épocas le hubiese valido la cancelación del diario o la apertura de un juicio por instigación a la violencia. ¿Cuántas veces hemos escuchado o visto carteles qué se muera la yegua o que hay que limpiar el país de kakarulos, etcétera? Esto está. Era cuestión de tiempo para que esto pasase a la acción. Y es lo que hemos visto.

Bahía Blanca lamentablemente siempre es como un laboratorio político del país. No sé si esto va a desaparecer tan rápido. Si en las próximas horas no hay un esclarecimiento completo y absoluto de la justicia eso va a ser una señal de que aquí va a haber un modus operandi al que lamentablemente vamos a seguir viéndolo en el tiempo.

No quiero ser derrotista o dramático con esto. Pero estos son lamentablemente los modos de hacer política que se están instalando en Latinoamérica y en el mundo. Ayer o antes de ayer, en México, mataron a una precandidata a intendente y, en los últimos años, ya llevan cien muertos políticos. Recordemos lo que ha ocurrido en Colombia. Esto es parte de un clima de recalentamiento social.

Alberto Rodríguez: Comienzo por adherir a lo que dijeron les compañeres. Mi solidaridad con los compañeros de La Cámpora. Y siguiendo con las reflexiones que termina de exponer Mario, creo que Bahía Blanca todavía no ha juzgado lo que sucedió hace más de cuarenta y seis años. Cuando la justicia no llega, deja el camino abierto a que esos grupos sigan operando con total libertad.

Acá se ha tratado de pasar al olvido y cuando una sociedad quiere olvidar hechos trágicos como los que nos sucedieron en Bahía, vuelve como un grotesco a reproducirse con los mismos métodos. Para colmo, en una situación donde escucho a políticos decir que ojalá haya sido un loquito. Otros que me sorprendieron diciendo que Bahía Blanca es una ciudad armoniosa, que no ha tenido nunca sectores fascistas. Entonces, si dos políticos de distintos lugares hablan de esta forma, yo ya me estoy preocupando y mucho. Creo que no va a ser con ellos con los que vamos a tener que contar.

Para colmo, la justicia federal, en un primer momento, dice que no tiene nada que hacer. Así que más me preocupo. Quien va a investigar es un fiscal con el cual evidentemente no tengo muchas garantías, un fiscal que ha dejado a los genocidas en libertad.

Y recuerdo que en la época, como decía el amigo Mario hace cuarenta casilleros atrás, voló el Teatro El Tábano, en calle Estomba, le pusieron otra bomba a la Caja de Crédito Bahiense. Hoy toca a La Cámpora. La justicia esperemos que lo resuelva. Todavía no ha resuelto lo de hace cuarenta casilleros atrás, pongámosle fichas para que este casillero lo pueda cubrir.

Yo tengo mis dudas porque esta es una ciudad donde los grandes sectores de poder han tenido mucho que ver con los atentados de otras épocas, han sido los que pusieron plata y pusieron ideas. Es más, yo tengo la certeza de que los alegatos de la defensa de los imputados en el juicio de la Triple A los escribió un ex juez e imputado también por pertenecer a esa organización. Por lo tanto, es muy difícil dar una sensación de seguridad a una sociedad que no ha sabido llevar adelante un hecho de justicia durante cuarenta y seis años, ni ha exigido como sociedad, no digo como organizaciones políticas que sí lo hemos hecho.

Es un llamado de atención a los sectores populares que todavía miramos de reojo a los compañeros que tenemos al lado. Creo que es un momento donde la necesaria unidad de los sectores que vamos a ser atacados estemos juntos.

Creo que hay que tener en cuenta a la Constitución, que dice que como ciudadanos tenemos derecho a defender la democracia frente al ataque que estamos teniendo. No confío en algunos políticos, no confío todavía en la justicia, en lo único que confió es en mis compañeros. Por eso los invito a conformar una unidad férrea para que podamos indicar y señalar dónde están los culpables.

Han señalado en distintas intervenciones la presencia de la violencia con un grado de plafón social. Pensando desde la cultura, que suele ser un lugar en el que se reflexiona con la mente, con el espíritu y con el cuerpo, donde se interviene en lo que va aconteciendo socialmente, una pregunta es recurrente ¿qué hacer con esta cuestión? Porque lo primero que aparece es la bronca ante la violencia y la bronca suele ser fuente de reacción que es el estímulo al que nos están llevando a jugar. A una reproducción de un modo de la política que va en sentido contrario a la necesidad de unirse en la diversidad. El interrogante abierto, una vez que hemos analizado qué significa este atentado es qué hacer en estas circunstancias y, obviamente, en una situación de poder muy dispar, situados en la cultura.

Belén López: Escuchaba lo que decía Mario con respecto a que son situaciones que no son aisladas o que no son privativas de nuestro país. Hay una escalada a nivel mundial de una ultraderecha que está queriendo pedir pista y que en algunos lugares viene aterrizando con efectividad, si lo pensamos en cuánto a lo que ocurrió hace poco en Madrid con la alcaldesa que ganó las elecciones. La ultraderecha hizo un trabajo muy delicado utilizando el discurso de la pandemia.

Yo creo que, como lo hemos venido diciendo desde el sector cultural en Bahía Blanca, la pandemia no es lo que vino a generar la crisis sino que la pandemia fue para muchos la excusa ideal para establecer desde allí un discurso del odio. Agarraron la idea de la pandemia para que estas ideologías de ultra derecha surjan con un discurso acerca de las libertades y de la democracia en estas épocas cuando en realidad ellos nunca fueron proclives justamente a hablar de libertad y a defender las democracias. Esta condición de pandemia es una bandeja de plata que vino para soportar y dar lugar a este tipo de discursos, donde la gente se envalentona y sale a replicar por las libertades individuales: yo en democracia hago lo que quiero.

Me parece que tenemos que pensar que en democracia tampoco es que se puede decir y hacer lo que se me antoja sin consecuencias. Porque lo que no se miden son las consecuencias. Yo hago y digo lo que quiero total no me hago responsable de lo que pueda provocar en el otre. Y ahí me parece que tiene que estar la justicia.

Lo estamos viviendo en la Argentina. Los medios de comunicación hegemónicos salen y dicen lo que se les ocurre. Inventan mentiras sobre las fantasías más impensadas en estas épocas y no hay consecuencias.

Pasamos cuatro años de un gobierno que contrajo la deuda más grande, que generó un quiebre total en la sociedad argentina, desde el punto de vista que lo mires, y no hay consecuencias de todo esto. El tipo que afanó se puede ir y no va a pasar nada. El tipo que quebró un país y se apropió de infinidad recursos y no pasa nada. Personas que salen en los medios a decir barbaridades y no pasa nada. Y este no pasa nada se replica socialmente, se reproduce en las diferentes clases sociales y no se reflexiona.

Entonces, desde el sector de la cultural, desde el sector de la educación tenemos también una fuerte responsabilidad en cuanto a cómo llevamos nuestro mensaje, en este caso a los adolescentes, a los chicos y chicas de las escuelas, a la gente en los espacios culturales. Me parece que en las futuras generaciones es donde tenemos siempre que aportar en la reflexión, en la construcción de un pensamiento crítico.

No podemos pensar que hacemos y decimos lo queremos sin que haya consecuencias. Las consecuencias son gravísimas y las estamos viviendo día a día con ese discurso del odio. No puede ser que pensemos en términos monetarios solamente. Lo que ocurrió con el decreto del presidente hace un tiempo atrás, que se lleva a la justicia, se judicializa la decisión de un presidente que tiene la facultad para definir destinos de su país en situación de catástrofe. Un intendente, viene y dice yo las escuelas las abro igual y me cago en lo que diga un presidente… me parece que estamos mirando de manera muy parcial y no hay responsables de las consecuencias de esas decisiones.

Culturalmente tenemos que llamar permanentemente al diálogo pero también a la firmeza: hasta acá se llega. Si no hay una reflexión desde el conjunto de la sociedad de ponernos a pensar que tiene que haber un límite a esta escalada de violencia y de discursos del odio, me parece que no nos va a alcanzar con que un sector salgamos y tratemos de abrir los ojos.

El individualismo se instaló y muy fuerte. Digo y hago lo que quiero, total yo pago mis impuestos. No puede ser todo gratuito. Hay gente que se está muriendo, que está pasando hambre, hay gente que no tiene trabajo. Hay que cuidar eso y hay que cuidar las fuentes laborales. Tenemos, como sociedad, que empezar a reflexionar que nuestras acciones tienen consecuencia y no podemos salir de esto solos. La salida siempre será colectiva o no será.

Mario Ortiz: Coincido completamente. Yo creo que a los que somos trabajadores, trabajadores intelectuales, artísticos, los que estamos en el campo de la enseñanza, de la educación, del arte, nos compete una responsabilidad y una tarea muy grandes. Porque precisamente en estos momentos de profunda irracionalidad –y el fascismo es tremendamente irracional, apela a lo peor, a lo más visceral, el odio del ser humano- nos toca la misión de llevar una cuota de racionalidad, de reflexión y de docencia.

Ayer, en las clases que tuve, lo primero que hice fue destinar diez, quince minutos a reflexionar sobre esto. Les decía: chicos, ustedes que son jóvenes tienen que empezar a agudizar el pensamiento crítico y no prenderse en la locura de los adultos porque los adultos están locos, estamos todos locos.

Desde la educación hay una tarea, desde el arte también. Pienso en Alberto que han hecho desde La Panadería obras de Bertolt Brecht, que hacía teatro didáctico, para hacer reflexionar a la clase trabajadora. Ellos hicieron la obra Arturo Ui, sobre como asciende el fascismo. Yo creo que una de nuestras principales tareas en estos momentos es precisamente la de movilizar la reflexión. Como bien se dijo, el primero impulso es de bronca, pero no. Porque eso es entrar en la lógica de ellos, es responder lo que ellos querrían que uno haga, entonces uno reduplica.

Ahora, al mismo tiempo hay que exigir también a la clase política que haga una suerte de pacto. Si no hay entre ellos un pacto de convivencia democrática, si ellos mismos no les hacen bajar los decibeles a sus referentes nacionales, vamos hacia un enfrentamiento cada vez peor. Y estoy pensando en las vociferaciones de los referentes políticos que ya conocemos todos. Basta con las arengas porque si todo sirve para hacer una mínima diferencia de voto, entonces la política está yendo muy mal. ¿Qué es lo que quieren? ¿Qué volvamos a épocas antiguas en donde en la mesa de negociación política poníamos muertos arriba? No. Pongamos argumentos, pongamos intereses en pugna, en liza, pero no pongamos muertos en la mesa de negociación.

Alberto Rodríguez: Es así, partiendo de esto último que decís, entonces, falta decisión política. Pero ellos la tienen. Mencionabas México, Belén a Madrid, yo agrego Colombia. Entonces reflexiono, pienso, y digo Chile. Ese es el camino.

No quedan más caminos que buscar una nueva forma de pensar, no solo el pensamiento en la política sino también en la acción. ¿Cuál va a ser nuestro pensamiento desde lo político para la unidad y la unidad en acción para frenar a esta locura?

A la derecha no le importa: llamarlos a una reflexión, si no es con la gente en la calle no lo veo. La reflexión la podemos hacer en una mesa, en un ámbito de compañeres, donde analicemos y obtengamos cuáles son nuestros errores y cuáles son las virtudes de esta derecha fascista. Ustedes han puesto sobre la mesa las virtudes de ellos. Falta que analicemos cuáles serían nuestras virtudes para frenar esta situación. Creo que eso todavía no lo tenemos claro. Sabemos que somos buena gente, de todos mis compañeres, sé que cuento con excelente gente. Pero lo que nos falta es tener claro por dónde y con qué ideas llevar adelante la acción. Y creo que ahí es donde ellos nos van ganando esta batalla.

Espero que los muertos no aparezcan. Espero que los Facundo tengan justicia. Espero que los Watu tengan justicia. Y espero que aquellos que hoy están avanzando nuevamente, podamos frenarlo, pero que reflexionemos, que analicemos y que luego accionemos. De otra forma vamos a ser muy buena gente en las mesas de diálogo pero no vamos a frenarlos si no es en la movilización y en la unidad.

Les propongo hablar a aquellas personas que no se sienten politizadas, que laburan todo el día, que no están haciendo lecturas de la política, fuera de los microclimas, que están estudiando y no encuentran la vinculación entre su estudio y la política, el que está changuendo y el sonido de las tripas le resulta un sonido más fuerte que el estruendo de esta bomba o las resonancias de la discusión política.

Belén López: Hay que pensar en este juego del hartazgo al que nos están llevando, con esta reproducción constante en los medios. Pero no nos olvidemos que estamos en pandemia y hay que ser muy respetuosos de la vida del otro. Porque el contexto nos está también dando los tiempos para decir cuándo y cómo. Yo creo que el día que sea posible, nuestro pueblo va a salir a la calle. Pero también nuestro pueblo es muy consciente de lo que está pasando.

Creo que también la charla uno a uno, con el vecino, con la escuela, con el familiar, con el amigue, con quien nos vamos cruzando, permitirnos ese debate que a veces nos resulta desgastante.

Y también pensar en que no necesariamente está todo perdido. Quiero ser optimista, porque lo que ocurrió me tiró abajo un montón de estanterías. Me parece que es no bajar la guardia, tener una defensa de nuestros principios ante quien quiera venir a hablar en este contexto de pandemia.

Algo que a mí me sostiene es pensar en la defensa de la alegría. Siempre me queda en la mente tintineando esta frase de defender la alegría como trinchera, como bandera. Le agregamos la democracia, los derechos del pueblo, el arte, la cultura. Defenderlas como un destino que necesitamos, parafraseando a Mario Benedetti. Esta gente viene para instalar en nuestras mentes el cansancio, el hartazgo, la frustración. No nos olvidemos que Mauricio Macri quería crear el Ministerio de la Felicidad. Es muy retorcido lo que dijo. Manejan las emociones y las sensibilidades de la gente con sus manipulaciones.

Coincido plenamente con Alberto y con Mario con la idea de sostener una unidad. Llevarla adelante porque cuando se nos diga, el pueblo va a estar donde tiene que estar. Allí seguramente nos encontraremos, nos abrazaremos porque sabemos que esto es entre todes y no de manera individual.

Mario Ortiz: A mí me parece que es el momento en que hay que hablarle mucho a la juventud, a los adolescentes. Hoy, lamentablemente, lo progresista, lo fashion es ser libertario, es Milei, es Espert. Cuidado con eso. Porque en su momento, no nos olvidemos, los muchachos de las camisas pardas también fueron muy populares en la juventud. No me refiero a los boy scouts: me refiero a las juventudes hitlerianas. Lo que pasó una vez, puede llegar a pasar.

Es decir, que el progresismo pase a la retaguardia, a ser lo conservador, y que lo progresista ahora sea Milei lamentablemente puede ocurrir. Tenemos que estar atentos a esto. Tenemos que hablar. En las juventudes tiene que haber un compromiso muy importante. De todos los partidos, porque todos los partidos tienen sus militancias juveniles. Si no hay un acuerdo político de base, que ellos mismos presionen a sus dirigentes, ahí sí estamos complicados.

Es como decir, bueno, marquemos una cancha, un territorio, los límites. ¿Cuáles son los límites dentro de lo que vamos a jugar y cuáles son los que no tenemos que pasar? Este tiempo he estudiado algunas cuestiones históricas de la masonería y tiene una cosa que se llaman los Landmarks, las reglas, los límites, qué es lo que define qué es masonería y lo que no lo es. Tenemos que definir en qué territorio, en qué cancha vamos a jugar: quien se pase de aquí, listo, este es el límite más allá del cual comenzamos a hablar otras palabras… ya no hablamos palabras sino que empezamos a hablar de acción.

Alberto Rodríguez: Las personas que hoy van cayendo en la acción individual, en el sálvese quien pueda, son el caldo de cultivo de aquel fascismo, del ascenso de Hitler, y también de la dictadura en nuestro país.

Hoy la dictadura no va a llegar a través de las fuerzas armadas, quiero pensar. Pero la metodología con la que se maneja esta gente tiene mucho que ver; endeudaron al país para someterlo económicamente y ahora comienzan pequeñas acciones de eliminación de aquellos que no van por el camino que ellos quieren.

Hoy es una bomba. Está bien, que investiguen, pero no seamos ingenuos. Yo le diría a mi vecino o a los jóvenes, que no seamos ingenuos: ellos no vienen para darte la libertad, ellos vienen justamente para atar tus pensamientos, para hacerte obedecer a aquellos que el poder pretende instaurar, que es un poder económico. No vas a salir beneficiado, monotributista, te vas a cagar de hambre, sos una herramienta de la mano de obra que ellos necesitan tener ahí afuera.

Van a venir por achicar el mundo sindicalizado. Vienen por el fin de los sindicatos, el fin de los trabajadores en relación de dependencia. Todo aquello que le va a dar mayor ganancia a los grupos más concentrados del poder económico.

Lo que pretenden los Milei y los libertarios no es libertad, es sometimiento. Estoy seguro que el freno no va a ser solo charlar sino unidad, con estos límites que planta Mario, en el pensamiento, con esta fuerza que plantea Belén, pero en la acción.

No sé cuánto tenemos que esperar. Yo no estoy loco ni quiero el contagio de mis compañeros pero en algún momento tenemos que decirle a nuestros dirigentes dónde están los límites, qué esperamos de ellos y que no se hagan los tontos en Bahía Blanca, por lo menos.

No se puede mirar al costado: hay que decir nombres, hay que decir de dónde viene esta bomba y qué es lo que pretende. Bahía Blanca no es una ciudad armoniosa, en Bahía Blanca el fascismo ha hecho escuela. Aprendamos, por favor.