En el contexto del 24 de marzo, FM De la Calle entrevistó a Pablo Stefanoni, doctor en Historia (UBA), jefe de redacción de la revista Nueva Sociedad y autor del libro ¿La rebeldía se volvió de derecha? Cómo el antiprogresismo y la anticorrección política están construyendo un nuevo sentido común.

Proponés tomarnos en serio a estas derechas y a su vez planteás que, por ahora, son marginales porque hay anticuerpos como “Nunca Más”. ¿Qué elementos de estas las derechas alternativas persisten de aquel viejo proyecto que implantó el terrorismo de Estado y de qué manera pueden ir socavando ese acuerdo social?

La idea del libro era hacer un mapeo de figuras, de grupos e ideas de extrema derecha o de derecha alternativa y cómo eso va a operando en el mundo. En el libro se habla más bien de un fenómeno político cultural y de una atracción juvenil de estas derechas que tienen un discurso transgresor hoy, que compite con la izquierda construyendo un discurso antisistema. Después se discute contra qué sistema están peleando.

América Latina es particular porque la única experiencia que hay hoy es la de Brasil y la particularidad es que hay alguna conexión en el caso de Bolsonaro con una reivindicación de la dictadura militar.

En Argentina hay un intento por construir una derecha del PRO, que no tiene conexión en sí con la dictadura ni con personajes de la dictadura pero parte de la trasgresión era poner en duda la cifra, los derechos humanos. Aparece por ese lado parte de ese discurso “transgresor”, poniendo en cuestión la política de los derechos humanos.

En este tiempo se mezcló con la propia grieta del kirchnerismo, ahí creo que es efectivo el discurso para atraer a muchos jóvenes. No son mayoría ni nada, pero empieza a ser un fenómeno político cultural que es importante mirar.

¿Esto viene en relación a espacios que cede la izquierda o los sectores progresistas? Por ejemplo, en cuanto a la corrección política, ¿ahí habilita el juego a esa rebeldía de derecha?

Sí, hay todo un debate si el progresismo se moralizó demasiado, qué es hoy la corrección política, si el progresismo se volvió un poco conservador en el sentido de que las imágenes de futuro son muy negativas, incluso distópicas. Esto no solo afecta al progresismo sino a las derechas o centroderechas convencionales. Fue claro el caso del Partido Republicano donde el trumpismo desplaza a los neoconservadores de la era Bush o Reagan. Algunos se reconvierten pero otros son desplazados y quedan con la sensación de que Trump les copó el partido. Las “víctimas” de estas nuevas derechas son el progresismo y las derechas más convencionales. Hay una imagen de futuro muy negativa y el progresismo en general trata de defender lo conquistado, el Estado de bienestar, la forma de trabajo que hay. Creo que en la era Trump se profundizó eso de defender el statu quo con el miedo a que lo que venga va a ser peor. Eso es un problema para la izquierda porque en muchos lugares el descontento social, el enojo, la crítica a la política convencional se canalizó con fuerza hacia la derecha.

Es bastante variopinto el mapa de las derechas alternativas. ¿Cómo sintetizarías las principales corrientes y qué tensiones hay entre ellas?

Si uno mira el mundo hay algunos clivajes: hay extremas derechas más neoliberales, otras más partidarias de un Estado de bienestar pero solo para los nativos. Por ejemplo, Marine Le Pen en Francia o Matteo Salvini en Italia o Los Hermanos de Italia que son partidarios de mantener el Estado de bienestar pero excluir a los migrantes. Pero hay otras fuerzas como Vox en España o Alternativa por Alemania que son más neoliberales. Hay otros más partidarios de la alianza con EE.UU. frente a otros que miran a Rusia o Asia como una posible fuerza que les permitiría luchar contra la Unión Europea. Hay antisemitas clásicos, al viejo estilo. Hay algunos que ven a Israel, sobre todo en la era Netanyahu, como una fuerza para luchar contra el islam. Algunos partidos que vienen de viejas fuerzas post fascistas mientras que otros son populistas de derecha sin conexión con el viejo fascismo europeo.

Es un mundo de fuerzas diversas, es verdad que en la medida que se acercan al poder algunos cambian posiciones, hoy casi nadie planeta salir de Europa, antes era una consigna fuerte.

En el caso argentino vemos un espacio a la derecha del PRO que va desde los libertarios –que son una corriente nueva- hasta Gómez Centurión y sectores vinculados al nacionalismo militar, pasando por derechas más católicas. Lo interesante es cómo hay un paraguas que hace que esa gente esté tratando de actuar en un terreno común  y construir una fuerza, con muchas divisiones pero sociológicamente existe un espacio de Argentina al que creo que le gustaría que hubiera una fuerza más claramente de derecha, más ideológica. Mientras que el PRO siempre era reacio a hablar en términos ideológicos.

No siempre escuchamos con atención a personajes como Javier Milei, quien dice cosas como estas: “Estoy fuertemente comprometido con la batalla cultural y la sensación que tengo como liberal libertario que soy es que cada vez que piso una baldosa escupe socialismo la Argentina. (…) Yo soy anarco capitalista, filosóficamente. Pero entiendo que el mundo por el momento tiene restricciones y, por ende, soy minarquista de corto plazo. Es decir, considero que el Estado para lo único que sirve es para seguridad y justicia. (…) Utilizan el monopolio de la fuerza para imponerte la esclavitud fiscal. De hecho, si yo tuviera que elegir entre el Estado y la mafia, me quedo con la mafia. Porque la mafia tiene códigos, la mafia cumple, la mafia no miente. Y sobre todas las cosas, la mafia compite”.

También aparecen Agustín Laje o Nicolás Márquez, dos personajes cercanos a Vicente Massot, ex director de La Nueva Provincia. ¿Qué otros elementos hay en esos libertarios locales o paleolibertarios?

Milei creo que es el que trajo al libertarismo de derecha a Argentina, que es una corriente que incluso en EE.UU. era bastante minoritaria. Plantea estos términos nuevos como anarcocapitalismo. Una especie de crítica radical al Estado.

Mientras Milei está muy presente en los medios con un discurso de la economía, Agustín Laje, que está en una batalla cultural contra el feminismo, tiene poco espacio. Eso tiene que ver con los espacios actuales: es más fácil discutir anarco capitalismo en los medios que invitar a alguien que es anti feminismo. Laje tiene muchos seguidores en internet pero lo invitan mucho en América Latina y da charlas. En el caso de Milei también hay cierta proyección a América Latina.

Paleolibertarismo es una corriente que articula una crítica radical al Estado, anarcoapitalista. Por otro lado, una defensa de valores morales conservadores. Eso explica porqué los libertarios están en contra de la legalización del aborto, que no es una obviedad porque el libertarismo clásico está a favor, porque si la idea es eliminar el Estado es para poner la libertad individual como un valor.  Mientras que el paleolibertarismo es mucho más conservador y se ubica más a la derecha radical.

Son dos figuras que tienen llegada a los jóvenes. Después tenés más dinosaurios. Milei desprecia mucho a los viejos liberales y esos viejos liberales cuestionan a Milei. Milei apela a armas retóricas no convencionales, apela a este tipo de imágenes donde la mafia es mejor que el Estado, que la justicia social es una mierda.

Instala dos ideas claves: la anti política y el derecho a no pagar impuestos. Eso hoy tiene un terreno en Argentina para expandirse.

También señalás en el libro el homonacionalismo y el ecofascismo. ¿Cómo los explicarías?

El capítulo de homosexualidad de extrema derecha se basa en cierto interés personal en ver por qué había muchos liderazgos en la extrema derecha europea que se asumían como homosexuales.

En el caso de los países de norte de Europa, no tanto en el sur ni en el este, hay una votación de poblaciones de gays o lesbianas hacia la extrema derecha. Hay fenómenos de “normalización” de la homosexualidad y de dejar de ser un grupo oprimido en las capitales occidentales. En el caso francés como Marine Le Pen fue muy hábil para usar a la minoría LGBT, contra la minoría musulmana o árabe y plantear una defensa de la laicidad.

En el caso argentino es menos fuerte ese fenómeno pero hace poco se conformó una agrupación que se llama “Puto Bullrich” que de a poquito está más visible. Terminó siendo un espacio pequeño pero significativo de apoyo de sectores LGBT a la ex ministra de Seguridad.

Y en el caso ecofascismo es un debate más filosófico. Es toda una corriente que intentó juntar ambientalismo y pureza racial. La pregunta es si en el futuro lo que va a predominar va a ser la idea de que todos estamos en el mismo barco, la idea de la nave tierra en la que o nos salvamos todos o no se salva nadie u otra lógica que algunos llaman la ética del bote salvavidas en el que no entran todos. Empieza a haber un discurso ambiental de extrema derecha.

Nos acostumbramos a que la extrema derecha es negacionista del cambio climático, es Trump. La idea del libro es: estemos preparados para otros discursos, que la extrema derecha sea también gay, que no sea solo homófoba, que tenga un  discurso ecológico.

Desde el progresismo y la izquierda a menudo se cae en cierta subestimación de estos discursos. Parecen “locuras” que no apelan a nadie, sin embargo, tienen plafón social. Lo mismo ocurrió con el fascismo. ¿Encontraste similitudes entre los discursos violentos actuales y los que construyó el fascismo como fenómeno social de masas?

Las derechas hoy no se organizan de esa forma, no construyen partido de masas. Hoy va más por un tipo de cultura de internet. Hay muchos debates sobre cómo nombrar esto. Algunos las nombran como derechas post fascistas.

Hay un italiano que vive en España, Steven Forti, que habla de extremas derechas 2.0 para señalar este aspecto de cómo cambió la lógica de reclutamiento, de difusión. No existe esa dimensión de masas al viejo estilo, es más post moderna. Riman pero reformulan cosas: hoy nadie habla de superioridad de razas pero se habla en clave cultural en ese sentido. Hay una defensa de la cultura occidental o cosas que remiten a ese tipo de discursos.

En el caso europeo el tema del islam es el vector para una serie de discursos. Yo puse una frase que dice la historia no se repite pero rima.

Un historiador, Sternhell, decía que el fascismo no fue simplemente una contrarrevolución, compitió con la izquierda por otro tipo de revolución y tenía una visión de futuro. Había un montón de fenómenos culturales que acompañaban el fascismo y le daban una dimensión de ruptura con el viejo orden que, en este caso, era la democracia liberal.   

Sí creo que hay una crisis de la democracia en un sentido más amplio, ahí es donde se meten estas cosas. Más que el peligro del fascismo es el peligro de otras cosas como la idea de Estado sin política, la división entre libertad individual y política, la idea de un tipo de capitalismo sin política. Era algo que existía como un fermento pero que algunas derechas lo están mirando, sobre todo los más utópicos, en Silicon Valley. Por ahora es una utopía pero a veces empiezan así y se vuelven más realistas.

Foto: Sebastián Freire.